Wolfgang Tillmans interviewt die MBR

Die Bilder von Fotograf Wolfgang Tillmans feiern die Schönheit einer inklusiven Freiheit, ohne dabei den Zusammenhang des Privaten und des Politischen auszublenden. Seit der Jahrtausendwende nimmt Tillmans in seiner Arbeit verstärkt direkten Bezug auf gesellschaftspolitische Veränderungen. In seinem Buch „Jahresring 64“ hat er Wissenschaftler, Publizisten, Politiker und Experten um ihre Einschätzung der gesellschaftlichen Situation gebeten und zahlreiche Interviews geführt. Auch unsere Projektleiterin Bianca Klose wurde von ihm interviewt.

Du beschäftigst Dich seit Jahren mit rechtsextremen Menschen. Es scheint etwas absurd, diese Vielfalt von Menschen einfach als ‘rechtsextrem’ zu bezeichnen. Gibt es vereinende Kriterien, die so eine zusammenfassende Kategorisierung zulassen?

Die wichtigste Gemeinsamkeit ist die Ideologie menschlicher Ungleichwertigkeit. Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Homosexuellenfeindlichkeit usw. kommen im Rechtsextremismus zusammen, gepaart mit Nationalismus. Menschen werden pauschal festen und homogenen Gruppen zugeordnet und in eine Art Wertigkeit gebracht – die eigene Gruppe steht ganz oben (was nicht ausschließt, Opfer der anderen zu sein), die anderen darunter. Der eigenen sollen alle Rechte und Möglichkeiten qua Zugehörigkeit zustehen, den anderen werden sie abgesprochen. Das übergreifende Phantasma ist die Vorstellung eines Volkes, das von seiner Abstammung her und kulturell möglichst homogen und rein sein soll. Die offene demokratische Gesellschaft, die Menschen unabhängig von Herkunft und Kultur gleich behandelt und dies aus universellen Prinzipien und Rechten herleitet, wird abgelehnt. Stattdessen sehnt man sich nach starken Männern als Führungsfiguren und nach einer Partei, die den angeblichen Volkswillen unmittelbar umsetzt. Gewaltfantasien, Gewaltandrohungen und Hassreden gegen Minderheiten einerseits oder gegen „Die da oben“ andererseits, also gegen die Institutionen und Vertreter_innen der parlamentarischen Demokratie, sind immer mit im Spiel. Und manchmal wird Gewalt tatsächlich auch physisch angewendet.

Es gibt allerdings eine große Scheu, die Sache beim Namen zu nennen. Natürlich sind nicht alle Wähler_innen oder auch Vertreter_innen etwa der AfD oder auch der NPD Anhänger_innen einer gefestigten und in sich geschlossenen rechtsextremen Ideologie; das war auch bei den Anhänger_innen des historischen Nationalsozialismus nicht der Fall. Was aber alle Anhänger_innen innerhalb einer gewissen „Vielfalt“ eint, ist diese Ideologie der Ungleichwertigkeit, die den Rechtsextremismus prägt und dort zusammenkommt: In Rassismus, Anti-Feminismus, Homophobie, Ressentiment gegen „die Fremden“ einerseits und „die da oben“ andererseits, die „Lügenpresse“, das „Altparteienkartell“ und die repräsentative Demokratie u.Ä.

Rassismus, Neonazis gab es auch 1980 und 1992, aber in Bundestagswahlen erhielten sie nie mehr als 2% der Stimmen. Wie unterscheidet sich heute die Grenze zwischen Extremen und ex-CDUlern?

Allgemein wird ja angeführt, dass die CDU sozialdemokratischer und grüner geworden ist, die SPD und die Grünen neoliberaler und alle gemeinsam um die Mitte buhlen und relativ ununterscheidbar geworden sind. Und in der Tat hat sich das Gefüge der Parteien so verschoben, dass das rechtskonservative und völkisch-nationalistische Spektrum von der CDU nicht mehr angesprochen wird. Allerdings zeigen alle einschlägigen Studien, dass in der Nachkriegszeit der BRD immer ein erheblicher Prozentsatz der Bevölkerung rassistische, antisemitische etc. Einstellungen vertreten hat und das Potential für eine entsprechende Partei da war. Die Frage ist eher, warum haben es solche Parteien zuvor nicht geschafft? Weil einerseits die etablierten Parteien gemäßigten rechten Populismus kanalisiert, offen rechtsextreme und neonazistische Tendenzen aber gemeinsam ausgegrenzt haben. Die bisherigen rechtspopulistischen Parteien waren meist erkennbar Parteien in der Tradition neonazistischer Parteien oder Ein-Punkt-Parteien mit unfähigem Personal. Das ist nun anders. Die AfD hat Gründer_innen und Überläufer_innen aus der CDU/CSU und Personal aus allen Bevölkerungsteilen, sie ist keine reine Anti-Euro Partei mehr, sondern bietet, wenn auch keine Lösungen, so doch ein umfassendes Weltbild, und sie hat den Diskurs derart verschoben und zur „Enthemmung der Mitte“ beigetragen, dass einst rassistische oder minderheitenfeindliche Vorstellungen mittlerweile zur Normalität geworden sind.

Die rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien vor der AfD hatten immer Personalprobleme. Die sozialen so genannten Eliten haben sich von ihnen weitgehend ferngehalten. Seit Sarrazins Millionen-Bestseller „Deutschland schafft sich ab“ von 2010 hat sich das geändert. Ein Teil des deutschen Bürgertums und der bürgerlichen Mitte hat sich von Union und FDP abgewendet und setzt auf eine eigene rechte Partei. In der AfD tummeln sich akademisch Gebildete, Selbständige, Mittelständler_innen, Staatsangestellte aus Polizei, Militär, Justiz, Bürokratie. Diese Leute geben der AfD das personelle und finanzielle Rückgrat, das Knowhow, die Netzwerke. Die rechte Formierung in Teilen der so genannten Elite hat die Enthemmung in Teilen der Normalbevölkerung erst ermöglicht.

Wie sieht eure Arbeit aus? Was macht ihr genau?

Die Mobile Beratung gegen Rechtsextremismus Berlin (MBR) bietet seit 2001 all jenen Beratung und Unterstützung an, die im privaten oder beruflichen Kontext mit Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus aber auch Rechtspopulismus konfrontiert sind und sich für die Stärkung demokratischer Kultur einsetzen wollen. Unter Berücksichtigung der jeweiligen lokalen Gegebenheiten entwickelt die MBR gemeinsam mit diesen Menschen vor Ort situationsbezogene Handlungsstrategien, steht ihnen mit Rat und Tat zur Seite.

Die MBR berät Landes- und Bezirksspolitiker_innen, Verwaltung, Einzelpersonen, Schulen, Soziale Einrichtungen, Unternehmen, Vereine und auch zivilgesellschaftliche Bündnisse. Unsere Aufgabe ist die Analyse der Phänomene Rechtsextremismus, Rechtspopulismus, Antisemitismus und Rassismus im lokalen aber auch berlinweiten Kontext.

Die Mobile Beratung ist stets an der Seite derjenigen, die nicht länger schweigen oder die widersprechen wollen. Sie stärkt gezielt und präventiv diejenigen zivilgesellschaftlichen Gruppen, Initiativen und Organisationen, die Vielfalt im Alltag als Stärke verkörpern und unsere Demokratie erst zu einer solchen machen. Sie sind die Säulen eines friedlichen und solidarischen Zusammenlebens, aber sie erfahren die gegenwärtige „Enthemmung der Mitte“ als eine der Ersten. Die Mobile Beratung unterstützt sie in ihrer Haltung. Sie macht die Engagierten als demokratische Multiplikator_innen durch individuelle Beratungen, durch Vorträge, Workshops sowie Argumentationstrainings sprech-und handlungsfähig gegen jene Kräfte, deren Antwort auf eine offene Gesellschaft Hetze gegen Minderheiten ist. Um es konkret zu machen: Mit Social Media-Redaktionen großer Nichtregierungsorganisationen entwickeln wir z.B. gemeinsam Strategien gegen den Hass aus den so genannten Echokammern der sozialen Netzwerke, genauso wie wir Nachbarschaftsinitiativen das notwendige Wissen vermitteln, um gegen rechtsextreme Umtriebe in ihrem Kiez wirksam zu sein.

Unsere Beratung und Bildungsarbeit ist eine „Hilfe zur Selbsthilfe“ und immer praktisch orientiert, ihre unveränderbare Grundlage ist und bleibt die Orientierung an den universellen und unteilbaren Menschenrechten.

Ich finde es wichtig, dass wir nicht Panik machen, wir haben es nicht mit einem nationalen Notstand zu tun. 87% der Wählerinnen haben für Parteien gestimmt, die mit der Flüchtlingspolitik von Angela Merkel prinzipiell einverstanden sind. Trotzdem ist der Eifer, die Wut, der 12% etwas Neuartiges und nicht zu unterschätzen. Wie bewertest du die Lage? Würdest du sagen, dass sich in den letzten, 10, 20, 30 Jahren in der rechtsextremen Szene etwas stark geändert hat? Wenn ja, was?

Wir dürfen nicht vergessen, dass die Flüchtlingspolitik von Kanzlerin Merkel den Forderungen nach Verschärfung gefolgt ist. So, wie auf die rassistischen Anschläge und die Pogrome Anfang der 90er mit der Verschärfung des Asylrechts reagiert wurde. Es sind ja nicht 87%, die die Politik von Merkel im kurzen Sommer der Migration befürworten, es sind eher 87%, die das inzwischen als einen Fehler empfinden.

Was die rechtsextreme Szene angeht: da hat sich in der Tat etwas verändert. Anfang der 90er Jahre, als es nach der Wiedervereinigung eine große Welle rassistischer und rechtsextremer Angriffe gab und die neonazistische Szene erstarkte, wurde die Stimmung einerseits kanalisiert, etwa durch Verschärfung des Asylrechts, andererseits gab es zwei Verbotswellen gegen eine Reihe von Kameradschaften und Kleinstgruppen und -Parteien nach dem Vereinsrecht. Die NPD wurde zum Sammelbecken und erlebte einen zweiten Frühling als legales Standbein, während die militante Szene in Kameradschaften und als Autonome Nationalisten das Spielbein war. Diese „Arbeitsteilung“, zu der die staatliche Verbotspolitik unfreiwillig beigetragen hatte, gibt es weiterhin. Aber es gibt nun eine Neuauflage dieser Differenzierung zwischen einer Partei und der Bewegung im Bereich des Rechtspopulismus: Die AfD einerseits und andererseits das Spektrum von der sogenannten Identitären Bewegung über rechte Think Tanks, rechte Zeitschriften, rechte Blogs und Aktivitäten in sozialen Netzwerken bis zu PEGIDA.

Viele Jahre lang war die rechtsextreme Szene relativ klar eingrenzbar auf einige kleine Parteien und andere Zusammenschlüsse wie Kameradschaften und deren jeweilige Infrastruktur. Das hat sich in den Jahren seit 2013 grundlegend verändert. Wir als MBR sprechen von einer „neuen Unübersichtlichkeit“: Rassistisch eingestellte Menschen treten als „Bürgerinitiativen“ auf oder organisieren in losen Zusammenschlüssen Demonstrationen. Sogenannte „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ stellen einen eigenen absurden Kosmos dar. Und dann ist da der Rechtsaußen-Flügel der AfD mit seinen Spin Doctors aus der sich selbst so nennenden „Neuen Rechten“, die gar nicht neu ist. Des Weiteren gibt es dicht bei AfD und der „Neuen Rechten“ den Medien-Aktivismus der „Identitären“. Und es gibt ein mittlerweile ziemlich großes Konglomerat aus rechtspopulistischen Zeitschriften, Verlagen und unzähligen Internetseiten, Blogs und Social Media-Auftritten. Überall mit dabei sind Leute, die früher einmal zu rechtsextremen Gruppierungen gehörten oder immer noch gehören, und natürlich machen daneben auch die alten rechtsextremen Organisationen und Personen weiter, wie die weiterhin neonazistisch geprägte NPD oder die Neonazi-Kleinparteien „Die Rechte“ und „Der III. Weg“.

Mich interessiert vor allen Dingen die Frage nach der Männlichkeit. Das scheint ein gemeinsamer, identitätsstiftender Aspekt zu sein. Stimmst du dem zu?

Die gefühlte Bedrohung der Männlichkeit durch Feminismus, Gender und Queer, gay rights etc. liegt auf einer Linie mit der angeblichen Bedrohung der Nation und nationaler Souveränität, der abendländischen Kultur, der konservativen Werte und „der Identität“. Insofern ist Männlichkeit einerseits ein entscheidendes und vereinigendes Kennzeichen, andererseits aber ein Symptom für die grundsätzliche Struktur, die aufgerufen wird: Bedrohung einer vermeintlichen Ordnung, einer vermeintlichen Souveränität und vermeintlichen Identität durch zersetzende Kräfte von innen wie außen. Der Mann als Bewahrer und Beschützer der Frau und Familie, der Nation und ihrer Kultur ist im Kleinen, was im Großen als Notwendigkeit eines Präsidialsystems und eines staatlichen Souveräns angerufen wird. Dabei wird immer eine Art Ausnahmezustand und Notstand ausgerufen und von dort her argumentiert: Die Familie, die abendländischen Werte, die Natur, die Kultur: Alles sei stets bedroht, und die Männlichkeit ist sozusagen die Figur der Rettung. Es geht also auch um das, wofür Männlichkeit steht: Bewahrer und Beschützer von Identität und Souveränität.

Daher die Frage: Wie kann man junge Männer erreichen, bevor sie in Macho-ismen und Überlegenheitsgefühle abgleiten?

Das beste Gegenmittel ist ein attraktives Alternativangebot. Ein harter Mann zu sein, macht vielen Männern oft keinen Spaß. Rechtsextremismus ist eher unsexy und wenig glamourös. Eine demokratische, nicht-sexistische und nicht homo- und transfeindliche Jugendkultur muss gestärkt werden. Wenn junge Leute problematische Tendenzen zeigen, aber noch gesprächsbereit und offen scheinen, dann ist es wichtig, sich einerseits klar zu positionieren, deutliche Grenzen zu setzen und Haltung sowie Solidarität zu zeigen, andererseits Zuwendung und Wertschätzung auszudrücken und alternative Angebote zu machen.

Heutzutage findet ein beträchtlicher Teil der Radikalisierung im Internet statt. Was heißt das für Prävention von und Aufklärung über Rechtsextremismus?

Das Internet hat denjenigen Bevölkerungsteil, der seit jeher rassistisch, völkisch, homophob etc. eingestellt ist, aktiviert und mobilisiert und bietet niedrigschwellige Möglichkeiten der Teilnahme; auch das hat zur Sichtbarkeit und Diskursmächtigkeit und zur – zumindest verbal-diskursiven – Enthemmung beigetragen. Hier kommunizieren diejenigen und bilden Plattformen und Gemeinschaften, die sich von Parteien, Institutionen und Medien nicht repräsentiert fühlen. Das wird sich durch juristische Maßnahmen gegen Hatespeech oder Fakenews nicht lösen lassen, aber auch nicht durch Aufklärung und Gegenargumente, weil zumindest ein Teil der Leute davon entweder nicht erreicht wird oder sich gar bestätigt fühlt. Beides ist notwendig und wichtiger denn je, man muss sowohl auf den Plätzen als auch in den Netzen widersprechen und Haltung zeigen. Aber wir müssen vor allem auf eigene Ideen setzen und für die Verbreitung von Alternativen zu falschen Optionen sorgen und sie stärken – statt uns einen Diskurs aufzwingen zu lassen, der weder für Argumente, Zahlen, Fakten und Statistiken zugänglich ist noch auf empirischer Erfahrung beruht.

Heute scheint das Thema Rechtsnationalismus, Rechtsextremismus breite Aufmerksamkeit zu haben. Denkst du, es hat Versäumnisse gegeben in der Vergangenheit? Wurde das Thema zu lange ignoriert?

Das Thema wurde nicht pauschal ignoriert, sehr wohl aber in bestimmten Bereichen und in bestimmten Regionen. Sachsen z.B. hat das Problem nicht etwa nur ignoriert, sondern hier wurde zudem massiv gegen diejenigen vorgegangen, die das Thema angesprochen haben, etwa, als es endlich ein breites Bündnis gegen den jährlichen Neonazi-Aufmarsch in Dresden gab, immerhin der größte seiner Art in Europa. Die CDU, die in Sachsen über 20 Jahren regiert hat, versuchte solche Einstellungen eher zu kanalisieren und zu „bedienen“, als ihnen etwas entgegenzusetzen – und hat dadurch AfD und Pegida in Sachsen erst stark gemacht. Jetzt ist sie über Nacht von der AfD geradezu abgelöst worden.

Des Weiteren gibt es, wenn nicht unbedingt Versäumnisse, so doch einen problematischen Umgang. Etwa, wenn versucht wird, rechtspopulistische Positionen in abgeschwächter Form zu übernehmen, oder wenn das Gerede von den „Ängsten der Bevölkerung“ „ernst“ genommen und sogar mit ständigen Gesetzesverschärfungen bestätigt wird, anstatt diese Ängste zu entkräften oder zu widerlegen. Zum Teil haben sich die Parteien und die Medien von bestimmten Meinungen und Stimmungen von rechts treiben lassen oder sind ihnen hinterhergelaufen, statt diejenigen zu stärken, die wirklich Angst haben müssen, abgeschoben oder von Rassisten beleidigt oder gar angegriffen zu werden.

Haben Deiner Meinung nach die Neue Rechte, die Identitären das Potential, eine breite Jugendkultur auf die Beine zu stellen? Wie stark ist das pan-europäische dabei?

In den 90er Jahren, nach dem Zusammenbruch des Ostblocks, gab es zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte eine Genetion von Jugendlichen, die nicht von Protest gegen die Elterngeneration oder die Verhältnisse geprägt war, sondern eher unpolitisch auftrat. In Ost-Deutschland wurden sogar eher rechte Einstellungen und ein rechtsextrem-orientierter Lifestyle unter Jugendlichen hegemonial. Heute gibt es eher eine Lagerbildung: Viele Jugendliche interessieren sich für politische Fragen, es gibt große Solidarität mit Geflüchteten, einen neuen Feminismus, Bewusstsein über Umwelt- und Klimaprobleme und die Ungerechtigkeit der neoliberalen Politik. Aber es gibt auch diesen spürbaren Rechtsruck, der neue Akteure erfolgreich sein lässt. Gruppen wie die Identitären lösen eher die behäbigen Burschenschaften ab und sind zwar medien- und öffentlichkeitswirksam, aber zumindest in Deutschland auf eine noch geringe Anzahl an Aktivist_innen beschränkt. Hier geht es weniger um eine Wirkung auf eine breite Jugenkultur als um das Interesse eines bestimmtes Milieus: Vor allem an den Unis, unter Journalist_innen und Intellektuellen wagen sich viele aus der Deckung oder sehen gar eine Karrieremöglichkeit für sich. Sie möchten gern eine jugendkulturelle Avantgarde sein und ein „Gegen-68“ auf die Beine stellen, aber noch sind sie weit davon entfernt. Entscheidend wird die Frage sein, ob die eher linken und emanzipatorischen Jugendkulturen und die verschiedenen politischen Strömungen es schaffen, aus ihrer je eigenen Identitäts-Wohlfühlzone auch mal auszubrechen und weitere Kreise anzusprechen.

Habt ihr genügend Mittel, um effektiv beraten zu können bzw. präventiv tätig zu sein? Habt ihr genügend Personal? Gibt es Projekte oder Angebote, die ihr aufgrund mangelnder Mittel nicht umsetzen könnt?

Für mich geht es nicht nur um die Frage einer ausreichenden und vor allem langfristigen finanziellen Ausstattung der notwenigen Arbeit von nicht-staatlichen Stellen im Kampf gegen Rassismus, Rechtsextremismus, Antisemitismus und Rechtspopulismus. Aufgabe der zuständigen Politik muss es vielmehr sein, diejenigen zu stärken und ihnen den Rücken freizuhalten, die das Problem oder besser die Probleme beim Namen nennen und dabei auch die AfD adressieren – statt ihnen in den Rücken zu fallen. Damit meine ich z.B., ausgerechnet die zivilgesellschaftlichen Initiativen mit Antidemokraten quasi gleichzustellen und mit einer Extremismusklausel oder Sicherheitsüberpüfungen durch den Verfassungsschutz per se unter Verdacht zu stellen, oder den staatlich geförderten Initiativen zu untersagen, sich überhaupt zur AfD zu äußern, weil es sich um eine demokratisch gewählte Partei und mithin um eine Politik im Rahmen des demokratischen Meinungsspektrums handele, der gegenüber man sich neutral verhalten müsse.

Die Rechtspopulisten profitieren davon, dass sich nun so viele aus der Deckung trauen und sichtbar werden und dass derzeit eine Enthemmung von Einstellungen stattfindet, die ohnehin seit langem vorhanden waren. Das hat den politischen Diskurs derart nach rechts verschoben, dass ehemals selbstverständliche Positionen in Fragen der Demokratie, der Menschenrechte etc. zunehmend marginalisiert und isoliert werden. Mehr noch, bereits zivilgesellschaftliches Engagement wie das Eintreten für die Rechte von Flüchtlingen und anderen Minderheiten sieht sich häufig dem Vorwurf des Linksextremismus ausgesetzt, und zwar nicht nur von Seiten der AfD.

Um es klar zu sagen: Dass ein größerer Teil der Menschen in diesem Lande die Positionen der Rechtspopulisten vertritt, macht diese Positionen nicht richtiger. Im Gegenteil, je mehr Menschen diese Positionen vertreten, umso dringender ist es, sie ernst zu nehmen und das Kind beim Namen zu nennen. Und hier heißt das Problem mittlerweile nicht mehr nur Rassismus. Wir haben es auch nicht mit Protest oder mit einem Denkzetteln zu tun, und die AfD ist auch keine unfähige Ein-Punkt-Partei mehr. Es geht schlicht darum, dass die Form der parlamentarischen Demokratie abgelehnt wird und es eine Sehnsucht nach einem autoritären, völkischen Staat gibt – Ländern wie Ungarn oder die Türkei zeigen ja, wohin das führt.

Auf Basis der je eigenen Geschichte und der eigenen Stärken sollten wir deutlich machen, warum die Rezepte der Rechtspopulisten nicht nur keine Lösungen darstellen, sondern die Lebensbedingungen der meisten Menschen verschlimmern würden. Und vor allem sollten wir verdeutlichen, worin die Stärke, worin das Versprechen und der Reiz unserer eigenen, demokratischen Alternativentwürfe liegt.

nach oben